Nota: Segue duas entrevistas concedidas por Ivone Gebara, feminista e "teóloga".
PRIMEIRA ENTREVISTA
A teóloga Ivone Gebara, paulistana, é doutora em Filosofia pela Universidade Católica de São Paulo e em Ciências Religiosas pela Universidade Católica de Louvain, na Bélgica. Ela lecionou durante 17 anos no Instituto de Teologia do Recife, até sua dissolução, decretada pelo Vaticano, em 1989. Atualmente, vive e escreve em Camaragibe, Pernambuco. Percorre o Brasil e diferentes partes do mundo, ministrando cursos, proferindo palestras sobre hermenêutica feminista, novas referências éticas e antropológicas e os fundamentos filosóficos do discurso religioso. Tem vários livros e artigos publicados em português, espanhol, francês e inglês, entre eles As Incômodas filhas de Eva na Igreja da América Latina. São Paulo: Paulinas, 1989; e Rompendo o silêncio: uma fenomenologia feminista do mal. Petrópolis, Vozes, 2000.
A seguir, a entrevista que Ivone Gebara concedeu à IHU On-Line, por telefone, na qual falou sobre a caminhada das mulheres e do movimento feminista nos últimos tempos e o que isso provocou na sociedade e nas igrejas.
Ivone Gebara: “A crise do masculino se situa na falta de sua nova identidade”
IHU On-Line - Fazendo um balanço das lutas das mulheres pelo reconhecimento de seus direitos e de sua dignidade, o que as mulheres têm para comemorar, reivindicar e lamentar neste dia 8 de março?
Ivone Gebara - Uma das coisas mais importantes para o movimento feminista no Brasil é que nós não abandonamos a busca pelos direitos das mulheres e pela afirmação da nossa dignidade. Por exemplo, nós aprovamos a lei Maria da Penha e agora estamos com uma luta importante com os meios de comunicação, que têm veiculado imagens extremamente distorcidas das mulheres, particularmente das feministas. Enfim, eu faço um balanço positivo, no sentido de que, apesar de tantos senões à luta feminista, nós estamos fortes, estamos com essas bandeiras intensamente mobilizadoras da sociedade.
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IHU On-Line - Quais os principais desafios que o feminismo coloca hoje à masculinidade ou às diferentes formas de se compreender e viver a masculinidade? Em outros termos, em que consiste a crise da masculinidade em meio aos desdobramentos dos movimentos feministas?
Ivone Gebara - A primeira questão da crise do masculino é que, ao mudarmos, nós, a nossa identidade submissa e dependente, ao deixarmos, nós, mulheres, de nos identificarmos como seres para e, nesse sentido, seres para os homens, para a família patriarcal, nós já estamos, ao afirmar nossa nova identidade, nossa busca de identidade, insistindo para que os homens entrem nesse processo de redefinição de sua identidade. O sexo forte, o sexo masculino, o gênero forte, masculino, só é forte e dominador na medida em que nós aceitarmos a dominação. E como nós não estamos mais aceitando o paradigma da dominação, eles estão em crise. Hoje em dia, a crise do masculino se situa numa espécie de falta de nova identidade do masculino. Isso tanto do ponto de vista das relações sociais quanto do interior das igrejas.
IHU On-Line - As teorias feministas e o movimento feminista tiveram um significativo desenvolvimento nos últimos anos e se desdobraram em diferentes perspectivas. Como a senhora avalia o impacto das teorias feministas e das reivindicações das mulheres no mundo acadêmico? E na teologia?
Ivone Gebara - Do ponto de vista da antropologia, da sociologia e da psicologia, talvez as teorias feministas tiveram um espaço maior no mundo acadêmico. Mas não estou convencida disso. Tenho a impressão de que também a psicologia, a psicanálise, a sociologia e a antropologia feministas não foram bem acolhidas pelo mundo acadêmico dominado pelos homens.
E a teologia feminista não foi de forma alguma. Ela ficou como um apêndice, como um cursinho, uma matéria a parte que se dá em muitos institutos de teologia. Esses, quando vão falar de teologia feminista, tiram o “feminista” e insistem em falar em “teologia feminina”, ou dizem que a teologia feminina não tem lugar, porque teologia é teologia, não existe teologia feminina e masculina. Mas sabemos que a teologia é masculina. Então, o impacto do feminismo no mundo acadêmico e, especialmente, da teologia, foi pouco significativo, mas, por sua vez, o feminismo e a teologia feminista tiveram um impacto maior nos movimentos sociais e muito particularmente nos movimentos de mulheres.
IHU On-Line - Na sua opinião, o que sustenta as mulheres, especialmente as mulheres desprivilegiadas em nossa sociedade, em suas lutas e resistências cotidianas? De onde tiram sua força?
Ivone Gebara - A grande força mobilizadora das mulheres é o próprio sofrimento no qual elas vivem. Não imaginemos que há uma força extraordinária, que vem do alto, ou da academia, ou dos governos. Mas a grande força das mulheres se localiza no sofrimento do seu próprio corpo. Não dá para agüentar ficar nas filas dos hospitais esperando atendimento. Não dá para agüentar ser violada e violentada continuamente dentro de casa. Não dá para agüentar viver sempre submissa às ordens de uma igreja que privilegia muito mais os corpos masculinos.
A grande força das mulheres está naquilo que se percebe: o sofrimento feminino é aumentado por conta de uma estrutura socioeconômica e política que privilegia, primeiro, uma elite e, segundo, uma elite masculina. Não abre a possibilidade para relações de igualdade de gênero. A força que sustenta as mulheres é a dor coletiva, é a solidariedade coletiva na mesma dor e a esperança coletiva de tentar vencer esses sofrimentos, que não são abstratos, são sofrimentos concretos.
O que sustenta, por exemplo, a luta das empregadas domésticas para não morar no emprego, para ter uma casinha digna, é o fato de ela ter sofrido no seu próprio corpo que o espaço que lhes é dado é sempre o pior espaço, com as piores condições dentro de uma casa ou um apartamento. É o próprio corpo que é o mobilizador das lutas, é o sofrimento do corpo que é mobilizador para que a mulher busque estados e situações de conforto maior esperança.
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SEGUNDA ENTREVISTA
Ivone Gebara: "Hierarquia da Igreja, obstáculo para empoderamento feminino"
(Em entrevista a Adital)
Adital - Como você analisa a condição das mulheres hoje na Igreja Católica? Existem possibilidades reais de mudanças favoráveis às mulheres na Igreja?
Ivone Gebara - Confesso a você que na conjuntura atual eu acho complicado porque a questão do movimento feminista é uma questão que toca em poderes, no poder de visibilidade das mulheres, numa liderança, por exemplo, política, econômica, nos sindicatos, nos movimentos populares...E esse tipo de liderança, infelizmente, é rejeitado não só pela hierarquia, mas pela cultura religiosa presente nas Igrejas.
Essa cultura, inclusive das mulheres que são a maioria, que são as devotas, digamos, tem uma espécie de emoção coletiva em torno da figura do padre. O padre exerce várias funções, não apenas a função do líder da Igreja. Em geral, os padres são mais educados que os próprios maridos ou que os próprios pais. É como se eles também representassem um ideal de homem, respeitador. E funciona também como uma autoridade, uma referência.
Por isso que tem o lado da manutenção de uma imagem hierárquica patriarcal do lado das mulheres, mas tem também o lado dos homens, da própria hierarquia. Então eu vejo a possibilidade de uma mudança dentro das instituições de Igreja a muito longo prazo. A curto prazo nós vamos ter aquisições em nível da sociedade civil e política. A sociedade religiosa é muito mais fechada, muito mais tradicionalista. As referências são muito mais, digamos, com fundamento religioso tão para além da história que eu acho difícil. Mas isso não significa que não há que trabalhar. Há que tentar trabalhar.
Adital - Dentro de todo esse contexto hierárquico, como a Teologia Feminista vem se firmando?
Ivone Gebara - Ela vem se firmando no Brasil, porque em outros países como nos Estados Unidos e no Canadá, é diferente. No Brasil ela se consolida, infelizmente, a partir das margens. A partir de pequenos grupos de congregações religiosas que se interessam pela Teologia Feminista. Há também alguns estudantes de faculdades de Teologia ou de Filosofia ou mesmo de Sociologia que têm interesse em sociologia da religião.
Alguns movimentos sociais, populares, como, por exemplo, o Movimento das Mulheres Camponesas, o Movimento pela Moradia, o Movimento das Mulheres contra a Carestia. Não são todos os movimentos, só alguns grupos, alguns núcleos que buscam. Alguns grupos de mulheres que foram educadas na Igreja Católica ou na Igreja Protestante que, por conta de seu feminismo, se sentem distantes. Aí vêem na Teologia Feminista uma chance de retomar certos valores e referências cristãs que elas tinham no passado. Acho que é por aí.
Adital - O movimento feminista despontou dentro dos movimentos sociais. Como se dá o diálogo entre a Teologia Feminista e os movimentos sociais?
Ivone Gebara - Na conferência de hoje [Seminário sobre Teologia Feminista, que aconteceu nos dias 2 e 3 de outubro, em Fortaleza, Ceará], a Isabel [Félix, teóloga] lembrava que era preciso retomar esse diálogo. Eu não sei como. Só sei dizer que, por exemplo, eu me sinto solicitada por grupos feministas de diferentes tendências para dar uma contribuição, para dar uma entrevista, para uma palestra. Mas tenho a impressão que por conta da posição um pouco retrógrada da Igreja Católica em relação aos desafios propostos pelas mulheres, as feministas têm se desinteressado de um estudo bíblico.
Elas ficam se perguntando: para que vai servir um estudo bíblico para nossas bandeiras? E acabam se interessando apenas num momento crítico como, por exemplo, a interrupção da gravidez quando se trata de certos anencefálicos. Aí todo mundo vai busca a tradição, a bíblia. Há quase dois anos, quando houve a discussão e o Supremo Tribunal Federal apresentou essa problemática e vários juízes começaram a discutir. Todos eles usaram textos bíblicos e usaram os teólogos - tanto os padres da Igreja, quanto os teólogos medievais.
Mas é interessante que ninguém usou a Teologia Feminista. Isso é uma coisa que chama a minha atenção, pois até nessas lutas que são bandeiras feministas pouco se faz uso da Teologia Feminista. É como se a autoridade viesse da Teologia feita pelos homens. Chamo a atenção disso para dizer que não sou pessimista em relação ao trabalho que faço e ao trabalho que algumas companheiras teólogas fazem. Mas se percebe que nesse ambiente atual, uma alternativa que abre para além de uma concepção hierárquica do mundo não encontra adeptos muito facilmente.
Adital - Tanto a Teologia Feminista, como a Negra, a Índia, têm o objetivo de aproximar a Igreja de diferentes realidades...
Ivone Gebara - A questão toda é que a gente não considera que a Igreja é somente a hierarquia. E quando o pessoal, inclusive os políticos, quando vão falar de Igreja estão considerando a hierarquia. Pode ser uma comunidade local ou uma internacional, de pessoas que se ligam à fé cristã, aos valores evangélicos, sem necessariamente se ligarem às ordens de uma hierarquia vaticana. Esse é um fenômeno novo. E não sei quais serão os contornos para o futuro. Acho que é um fenômeno novo de ser um cristão sem Igreja. Cristão sem uma instituição, mas como comunidade constituída de pessoas amigas que são referência, mas sem ter aquela preocupação de ser membro de uma instituição governada por uma hierarquia.
Adital - Como as comunidades em que você trabalha percebem ou assimilam este tema da Teologia Feminista?
Ivone Gebara - Eu trabalho com alguns grupos populares. Os grupos em que trabalho agora já têm, digamos, uma consciência política. Estão percebendo, por exemplo, a relação entre a opressão econômica social e política e a opressão religiosa. Como também percebem que existem políticas libertárias e existem dimensões de libertação nas instituições religiosas. Percebo, por exemplo, quando eu vou com as mulheres camponesas, que há busca de autonomia delas, o desejo que elas têm de estudar, de se empoderar. Elas não encontram eco na Igreja Católica. É um pouco aquilo que a Mary Daly fala, elas têm a impressão que na Igreja católica elas têm que ser procissão, elas têm que ir atrás do que os padres e os bispos falam. Eles que lideram. E elas já não querem mais. Não existe mais esse reconhecimento. Elas querem ser elas as líderes das buscas delas.
Adital - Na linha desses temas relevantes que a Teologia Feminista vem colocando a questão do aborto é uma das que mais tem visibilidade. Como você vê isso?
Ivone Gebara - Eu gostaria de dizer que a questão do aborto não é a primeira bandeira do feminismo. É uma bandeira. Hoje em dia nós estamos colocando situações extremas como a violência sexual contra as mulheres em situação de guerra ou em situação doméstica. Estamos levantando um problema trágico que é a exploração sexual contra as crianças. É uma coisa espantosa o número de crianças que tem chegado nos hospitais públicos, vítimas de violência dentro de casa, de violência dos pais, dos padrastos, ou dos avôs ou dos tios, ou dos irmãos. Fatos como esses têm sido bandeira.
Outra coisa que tem sido bandeira é a educação das mulheres. Não só uma educação social e política, mas uma educação sexual. O aborto, a descriminalização é também uma das bandeiras. Mas aí o pessoal chega e pergunta: mas porque você polariza tanto? Acho que a polarização vem muito mais dos meios de comunicação e também de uma espécie de negação dessa problemática de discussão aberta feita pelas diferentes Igrejas e pelas diferentes instâncias sociais.
Então parece que é o movimento feminista que polariza. Mas quero dizer que a polarização vem dos grupos conservadores que usam a questão do aborto para delapidar, para tirar pedras do movimento feminista.
Adital - Nós temos, hoje, diferentes Teologias. Há uma articulação entre elas?
Ivone Gebara - A articulação é pouca. Houve um tempo em que a Associação de Teólogos e Teólogas do Terceiro Mundo buscavam uma articulação maior dessa produção. Hoje sinto que em todos os lugares do mundo há uma espécie de cansaço das organizações que nasceram no passado.
A Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, a Confederação das Conferências Episcopais, a CRB, a Conferência Latino-americana dos Religiosos, as Associações dos Teológos... está havendo um enfraquecimento dessas instituições. Por que? Acho que a própria conjuntura está levando a isso, a uma espécie de urgência de começar outro tipo de organização a partir de outros moldes e a partir de outras referências. Isso está sendo debatido.
Adital - Falamos aqui de todo esse peso hierárquico que ainda domina a Igreja. Nesse panorama, como será o caminho a ser trilhado pela Teologia Feminista?
Ivone Gebara - Imprevisível. Muito difícil. Tem esforços de congregar de novo as teólogas, fazer reuniões sobre a Teologia Feminista, sobre os novos rumos. Posso dizer que eu aposto, mas desconfiando. Aposto muito mais na ligação das teólogas aos grupos sociais, aos grupos populares. Aposto muito mais em pensar a fé junto com o grupo das empregadas domésticas, de pensar a fé junto com os grupos de mulheres que buscam alternativas de trabalho. Acho que nós deveríamos ser muito mais teólogas inseridas nos movimentos sociais. Mais do que uma associação de teólogas, nós deveríamos nos comprometer, ajudar e dialogar com os diferentes movimentos, na busca de sentidos e vivências dos valores humanos.
PS: Grifos meus.
